علی‌اکبر رائفی‌پور: باید از هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد استفاده می‌کردیم

به گزارش زنهار؛ علی‌اکبر رائفی‌پور، پژوهشگر و نظریه‌پرداز، سخنران و استاد دانشگاه ۸اردیبهشت سال۱۳۶۳ در تهران به دنیا آمد. او چند سالی است که در زمینه مباحث فراماسونری، صهیونیسم، مهدویت و بحث‌های سیاسی جامعه و مشکلات اجتماعی در دانشگاه‌ها و مجالس و محافل دانشجویی سخنرانی می‌کند و در فضای حقیقی و مجازی هواداران بسیاری دارد. او در قالب «اندیشکده مصاف ایرانیان» تلاش دارد تا نقش مشاور را برای برون‌رفت کشور از برخی مشکلات و مسائلی که حکمرانی با آن روبه‌رو است، ارائه کند و در این راه نیز میزهای تخصصی در این مجموعه راه‌اندازی کرده است تا با ارائه مباحث طرح‌شده به مسئولان، گام‌های عملی برای آنچه او «ریل‌گذاری و ایجاد بستر مناسب برای تحول و نوگرایی در حکمرانی» می‌خواند، برداشته شود. همشهری در گفت‌وگو با این نظریه‌پرداز به اهمیت تحول و نوگرایی در حکمرانی، موانع، راهکارها و فرصت‌های آن پرداخته است.

۴۴ سال است که انقلاب اسلامی به پیروزی رسیده. یکی از شعارهای انقلاب تغییر ساختارها و تحول در حکمرانی بوده است. تا چه اندازه این اتفاق رخ داد؟

انقلاب به‌دنبال رسیدن به تمدن اسلامی بود و این موضوع را هدف نهایی و غایی خود دانسته است. انقلاب برای نیل به این هدف چند مرحله را پشت سر گذاشته است. از ابتدا اعلام کرد می‌خواهد خود و آرمان‌هایش را به دیگر نقاط جهان صادر و با ظلم مبارزه کند. مرحله بعد، تشکیل نظام اسلامی بود که باید منجر به ایجاد دولت اسلامی می‌شد تا جامعه اسلامی و در نهایت تمدن اسلامی شکل بگیرد. ما الان در مرحله دولت اسلامی متوقف مانده‌ایم. سخت‌ترین مرحله دولت‌سازی است؛ چراکه همان زمان نیز این اختلاف وجود داشت که آیا در ابتدا باید جامعه‌سازی اتفاق بیفتد یا دولت‌سازی مقدم بر جامعه‌سازی است. این اعتقاد وجود داشت که باید جامعه‌ای شکل بگیرد که با رأی خود، دولت اسلامی را تشکیل دهد یا اینکه دولت اسلامی شکل بگیرد تا به مردم آموزش دهد که چه کاری را انجام بدهند یا ندهند. در این فرایند، رفراندوم برگزار شد و مردم با رأی 98.2درصدی خود رأی به ایجاد دولت اسلامی دادند؛ بنابراین، در جمهوریت نظام اسلامی بحثی نیست و بارها در انتخابات، این موضوع به اثبات رسیده است که میزان رأی ملت است، اما در انتخابات نخستین تغییر در حکمرانی با حذف پست نخست‌وزیری رخ داد و مدل ریاستی از بعد از آن اجرایی شد. در دوره احمدی‌نژاد و درگیری او و رئیس مجلس که ریشه‌دار شد، رهبر معظم انقلاب در سفر به کرمانشاه صراحتا از موضوع فکر کردن به تغییر نظام ریاستی به پارلمانی صحبت کردند. متأسفانه باید گفت وضعیت حکمرانی کنونی ما در کشور مانند اتوبوسی است که مسافرانی دارد و هر مسافر می‌خواهد اتوبوس هر جایی که او دوست دارد، توقف کند. این مسئله حتما منجر به اختلاف و درگیری میان مسافران می‌شود.

چرا چنین اتفاقی رخ داده است؟ مگر ایستگاه و مسیر مشخصی برای رسیدن به هدف وجود ندارد؟

دلیلش نبود ریل‌گذاری درست در مسیری است که باید پیموده شود. منظورم از ریل‌گذاری همان حکمرانی است که باید اعمال می‌کردیم تا سلیقه افراد نتواند بر عملکرد سیستم اثر بگذارد. من باور دارم که روسای دولت‌ها مانند لوکوموتیوران‌ها هستند که نهایت تخلف آنها در زودتر یا دیرتر حرکت دادن لوکوموتیو است؛ چراکه دستشان برای اینکه تخلف بزرگ‌تری مرتکب شوند، بسته است. ما در این مرحله مدت‌هاست توقف کرده‌ایم؛ به‌عنوان نمونه، حکمرانی اقتصادی ما در دوره انقلاب هیچ تفاوتی با حکمرانی اقتصادی در دوره پهلوی نداشته است. پهلوی به‌خوبی نفت می‌فروخت، اما تورم داشت. ما اگر نفت بفروشیم یا نفروشیم باز هم تورم داریم و این یعنی نظام حکمرانی ما در اقتصاد با مشکل روبه‌روست و نیازمند تحول و روزآمدسازی است.

مشکل حکمرانی جمهوری اسلامی در چیست؟

من مشکل جمهوری اسلامی را در ترکیب حکمرانان آن می‌بینم؛ یعنی اینکه ما خیلی وقت‌ها کلی کار می‌کنیم و خدمات انصافا خوبی هم ارائه می‌کنیم، اما برایند کاری که انجام می‌دهیم منطبق با اقدامات ما نیست. اعتقاد دارم در این میان، روح کلی و نخ تسبیحی که وصل‌کننده این موضوعات به یکدیگر باشد تا بتوانیم از کاری که انجام می‌دهیم به‌خوبی بهره‌برداری کنیم، گم شده است؛ مثلا ساختار بانکی ما غربی است، اما مدل مبارزه با فساد در سیستم بانکی ما شرقی است! روش بانکداری و مبارزه با فساد ما باید برآمده از مبانی فکری، ملی، مذهبی، هویتی و تاریخی ما باشد، اما اینطور نیست. در چنین حالتی، وقتی حکمرانی جامعه، با مبانی مورد قبول آن جامعه همخوانی نداشته باشد، تا سال‌های طولانی درگیر چالش‌هایی می‌شود که آسیب جدی به حکمرانی می‌زند. ما تا سال‌های طولانی در دهه60 و در دوره میرحسین موسوی به روش اقتصاد شرقی عمل کردیم. همه‌چیز دولتی بود؛ حتی عامل خرید و فروش قندوشکر هم دولت بود. با تغییر دولت و روی کار آمدن هاشمی‌رفسنجانی و دولت او، ناگهان غربی شدیم و ریل حکمرانی در کشور را در جهتی خلاف آنچه می‌پیمودیم طی کردیم. اکنون در دولت شاهد چند نوع نگرش در حکمرانی اقتصادی هستیم. کسی در مناطق آزاد مسئولیت دارد که قائل به این است که مناطق آزاد باید جمع شود. نتیجه این نوع حکمرانی، حتما منفی است؛ بنابراین معتقدم بستر ما الان بومی نیست. شرقی و غربی شدن بسترها و جهت‌گیری در حکمرانی ما را سردرگم کرده است. هاشمی‌رفسنجانی می‌گفت ما دنبال ژاپن اسلامی هستیم. این یعنی ما اصولا مبانی خودمان را برای حکمرانی گم کرده‌ایم.

اما در آن دوره مبانی وجود نداشت که براساس آن بتوانند حکمرانی مطلوبی را که مدنظر شماست اجرا کنند.

انقلاب اسلامی در دنیایی شکل گرفت که دوقطبی شرق و غرب وجود داشت. برای همین شعار آن هم نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی بود. الان انقلابی‌های ما یا به غرب عالم نگاه می‌کنند یا به شرق عالم. با همین نوع نگاه و رفتار، عده‌ای به شهید مطهری حمله می‌کردند که خانه‌اش بالای شهر است و او را مرفه بی‌درد خطاب می‌کردند و اتهام کاپیتالیست بودن به ایشان می‌زدند. درباره شهیدبهشتی هم وضعیت اینطور بود. می‌گفتند بهشتی آمریکایی است! همین افراد الان در اقتصاد تبدیل به سوپراولتراهای نئولیبرال شده‌اند. سیاست‌های ما نیز همینطور است. با 120کیلومتر سرعت به سمت شرق حرکت می‌کردیم و ناگهان با همین سرعت به‌سمت غرب در رفتیم. مدافعان تفکری که مدعی بازگشت اقتصاد به مردم بودند و سرمایه‌دار را زالوصفت می‌دانستند و با این اظهارات و اقدامات، بسیای از نخبگان اقتصادی کشور را فراری دادند از همان ابتدا سنگ‌بنای اشتباه در حکمرانی را پایه‌گذاری کردند. جریان چپ در دهه60 دفاع از فلسطین را نان شب می‌دانست، اما اکنون همین افراد رویکردی 180درجه مخالف با آنچه در ابتدای انقلاب مروج آن بودند، دارند. این تغییر جهت‌ها نشان از بی‌مبنا بودن چپ‌ها و راست‌ها در نظام حکمرانی ما دارد. افرادی مانند شهیدبهشتی، شهیدمطهری و شهیدمفتح مبانی داشتند و این شهدا تأکیدشان بر این بود که جریان بی‌مبنا را باید از سیستم انقلاب بیرون کرد. متأسفانه بیشتر انقلابی‌های ما درک درستی از فرمایش‌های امام راحل نداشتند. عموم اینها انقلابی‌ها و مسلمان‌های جزوه‌ای و کمی هم التقاطی بودند. آنان مقداری شریعتی خوانده بودند، قدری مطهری و مقداری هم بازرگان را می‌فهمیدند و تفسیر قرآن را از بازرگان می‌شنیدند. این جریان، حرف‌های خوبی را یاد گرفته‌ بودند که در هر مقطعی با گرته‌برداری از هر یک از سخنان این چهره‌ها، کار خود را جلو می‌بردند. جمهوری اسلامی گفت هم بندگی و هم زندگی مهم است. این رویکرد معقول و منطقی امامین انقلاب، شیعه و اهل‌بیت(ع) است و رهبر معظم انقلاب هم دهه60 این موارد را بارها تکرار کردند و اکنون نیز بر آن اصرار دارند. در همان دهه60، چپ‌ها می‌گفتند شما در آرمان فلسطین محکم نیستید. بهزاد نبوی و محتشمی‌پور این حرف‌ها را می‌زدند. اینها بودند که رفتند و سفارت آمریکا را گرفتند. وقتی جنگ تمام شد و آمریکا به عراق حمله کرد، همین چهره‌ها و افراد نزد رهبری رفتند و خواهان این شدند که ما با صدام همکاری کنیم تا به آمریکا ضربه بزنیم تا آرمان ضدیت با آمریکا را عملی کنند. مدعی بودند صدام خالدبن ولید است و توبه کرده است. با چنین فهمی از مبانی اسلام و انقلاب اسلامی تا سال‌ها شاهد تصمیم‌گیری‌ این جریان‌ها در انقلاب اسلامی بودیم؛ تصمیماتی که بذر انحراف در نظام حکمرانی را در همه حوزه‌ها پاشید.

۴۴ سال است که انقلاب اتفاق افتاده و همه می‌دانند گیر کار کجاست. پس چرا این مشکل برطرف نمی‌شود؟

گام‌های تمدنی، یک‌ساله و 2ساله نیستند و بعضا 30 و 40سال زمان برای اجرای آنها نیاز است. قبول دارم که هرگز به این اندازه زمان برای اجرای برنامه‌هایی که در فکر انجام‌شان هستیم، نداریم، اما جریان مدرنیته یک‌بار دنیا را با موضوع کمونیسم تست کرده است که این تست 80سال طول کشید. درنهایت این جریان فهمید این مدل در دنیا به نتیجه نمی‌رسد و به این دلیل خیلی راحت گفتند اشتباه کردیم. این اعتراف به اشتباه به‌معنای آن نیست که فکر کنیم غربی‌ها به استانداردی در حکمرانی خود رسیده‌اند تا اموراتشان را بگذرانند. گرچه در برخی موضوعات اینطور به‌نظر می‌رسد که به یک نظم نسبی رسیده باشند، اما این نظم نیز شکننده است. پاسخ سؤال شما در اینجاست. ما مبانی‌ای را که براساس آن انقلاب شکل گرفته بود، نمی‌شناختیم و نمی‌دانستیم چگونه باید با این مبانی کار کنیم. هم خود انقلابیون از این ناراحت بودند و هم مردمی که با مبانی اسلامی انقلاب کرده بودند، از این وضعیت ناراحت شدند. مردم انتظار داشتند اصول اسلامی و دینی در کشور نهادینه شود و ما نتوانستیم این مبانی را به‌درستی عملیاتی کنیم.

می‌گفتند که ما تازه انقلاب کرده بودیم و تجربه حکمرانی نداشتیم و به این دلیل با مشکل روبه‌رو شدیم.

تجربه با مبانی حکمرانی فرق دارد. آمریکایی‌ها در مبارزه با فساد قانونی دارند که به افشاگر فساد جایزه می‌دهند و این قانون از زمان آبراهام لینکلن است و هنوز هم دارد اجرا می‌شود. تا الان این قانون درحال به‌روزرسانی است. ما می‌خواهیم الان مقابله با فساد کنیم. می‌رویم و مدل چین و آمریکا را می‌بینیم. بعد بخشی از مدل چینی و بخشی از مدل آمریکایی را می‌خواهیم در ایران اجرایی کنیم. آیا می‌توانیم آن را عملیاتی کنیم؟ جواب من منفی است. مدل چین، مدل مبارزه با فساد با نگاه کمونیستی است. دلیلی نمی‌بیند بخواهد به مردمش در این‌باره توضیح دهد. مدل آمریکایی هم مبتنی بر لیبرال دمکراسی و سرمایه‌داری است و مبارزه با فساد در این مدل نیازمند پیوست اطلاع‌رسانی و پاسخگویی به مردم درباره چرایی مبارزه با فساد است. حالا ما در مدل حکمرانی مبارزه با فساد خودمان می‌آییم و بخشی از مدل چینی و بخشی از مدل آمریکایی را برمی‌داریم و این دو را به هم می‌خورانیم. معلوم است بعد از مدتی که این قواعد ناسازگار را به خورد هم دادیم، پیچ‌های قانون مبارزه با فساد ما دچار مشکل شده و از هم باز می‌شود.

این موضوع ناشی از تصمیمات غلطی است که گرفته می‌شد و کسی هم بابت آن مواخذه نمی‌شود؛ به نوعی در حال تکرار مکررات هستیم.

بله، حتما همین است. ما نتوانستیم افراد را به اقداماتشان پیوند بزنیم. هیچ‌وقت معلوم نمی‌شود این تصمیم غلط را چه‌کسی گرفته است، چه‌کسی آن را انجام داده و چه‌کسی و چگونه باید پاسخگوی تبعات آن باشد؛ برای همین است یک مسئله که قبلا تجربه‌اش کرده‌ایم، هرازچندی، یک‌بار دیگر تکرار می‌شود و برای کشور هزینه ایجاد می‌کند. در چنین شرایطی وقتی دنبال ماجرا را می‌گیریم، مسئولی که پاسخگوی تصمیماتش باشد، می‌گوید کار فلان دوره مجلس با فلان وزیر بوده است و در دوره ما نبوده است که بخواهیم پاسخگوی آن باشیم. متأسفانه یک‌سری مصلحت‌اندیشی‌ها انجام می‌شود که بی‌معناست و به حکمرانی در نگاه مردم آسیب جدی وارد می‌کند.

بسیاری از کسانی که امروز به نظام حکمرانی نقد دارند، نقدشان این است که روش حکمرانی ما عقلانی و اسلامی نیست.

من این حرف را رد نمی‌کنم، بلکه این نقد را وارد می‌دانم. این مبانی ما بود، اما مدیران ما کدام‌یک از این مبانی را می‌شناسند. برخی از مدیران ما تعریف درستی از امامت هم ندارند؛ اینکه دیگر از اصول دین است. برای بسیاری از مدیران ما تعریف درستی از عدالت وجود ندارد و تفاوت میان قسط و عدل را نمی‌دانند؛ برای همین است که در کشور ما تصور می‌شود کار عادلانه است، اما به شکل سیستماتیک در روندهای اداری خودمان شاهد انجام اقداماتی ناعادلانه در جامعه هستیم. در نظام سرمایه‌داری مالیات سنگینی از سرمایه‌دارها گرفته می‌شود؛ به‌گونه‌ای که نیمی از بودجه آمریکا از 2درصد جمعیت پولدار این کشور تامین می‌شود؛ در ایران این نسبت کاملا برعکس است. نخستین گروهی که تا ریال آخر مالیات خود را می‌پردازند کارگران و کارمندان هستند. ثروتمندان فرار مالیاتی سنگین دارند. کارخانه‌ای سود سال گذشته‌اش 80میلیارد تومان بوده است و باید 25درصد آن را مالیات دهد، اما تنها یک‌میلیارد و 800میلیون تومان مالیات داده است. آیا مالیات‌گیرنده مبانی اخلاقی و عقلانی مدیر تراز انقلاب اسلامی را در این زمینه رعایت کرده است؟ قطعا چنین نبوده است. خروجی چنین رفتار و عملکردی می‌شود پاسخ سؤال شما که مردم به حکمرانی که باید مبانی تراز انقلاب اسلامی را رعایت می‌کرد، اما نکرده است، خرده می‌گیرند.

در دوره‌های مختلف هر دولتی با شعار خاصی وارد صحنه انتخابات می‌شود. شعارهای سازندگی، اصلاحات، عدالت، امید و... و با این روش از مردم رأی اعتماد می‌گیرد تا حکمرانی کند. در پایان هر دولت، تعداد افراد ناراضی در انتهای دوره مدیریت هر دولتی بیشتر از تعداد آغاز دوره مدیریت آن دولت بوده است. چرا این ناراضی‌ها بیشتر می‌شوند؟

این شعارها برآمده از واقعیت‌ها نیست، اما اتفاقاتی افتاده است که برآمده از واقعیت‌هاست. خواسته دولتمردان این نیست، اما آن چیزی که شده است، واقعی است. بعد از جنگ، حرف از سازندگی است. بعد از سازندگی می‌بینند توسعه سیاسی مغفول مانده است و حتی یک روزنامه وجود ندارد که منتقد دولت باشد. شعار مردم در نمازجمعه این بود که مخالف هاشمی، دشمن پیغمبر است. این رویکرد با مبانی پیامبر(ص) که مردم را ذخایر طلا و نقره می‌دانستند که باید از آن برداشت کرد، کاملا متفاوت است. امیرمومنان علی(ع) نیز مردم را ستون دین دانستند و امام‌خمینی(ره) جایگاه مردم و رأی آنان را در جمله میزان رأی ملت است به‌درستی تبیین کردند. رهبرمعظم انقلاب نیز جملات بسیار عجیب و پرمعنایی درباره اهمیت جایگاه مردم و رأی آنان دارند. ایشان در جایی بیان کردند باید ببینیم که خدا دل‌های مردم را به چه سمتی می‌چرخاند و آنان به چه‌کسی میل پیدا می‌کنند. این یعنی اینکه رأی مردم تجلی اراده خداست. وقتی مسئله توسعه سیاسی می‌شود، در دوره اصلاحات، کسانی کار را به جایی رساندند که خواهان نقد امام‌حسین(ع) شدند و مبانی‌ای را که تا چند سال قبل از آن با شدت و حدت دفاع می‌کردند به نقد کشیدند. در چنین نگرشی، تمام نگاه‌ها به طبقه برخوردار بود و کسی به طبقه فرودست و متوسط توجه نکرد. از دل همین مسئله مطالبه عدالت شکل گرفت و احمدی‌نژاد سرکار آمد. او بودجه را به شهرهای مختلف برد و چنان غرق در سفرهای استانی و رفت‌وآمد و کارهای اینچنینی شد که از برخی امور غافل شد. تفریط را مردم تقریبا در همه دوره‌های حکمرانی دولت‌های بعد از انقلاب دیدند و به این نتیجه رسیدند که باید با تدبیر و منطق امور را در جامعه به پیش برد. «هم چرخ دولت بچرخد و هم سانتریفیوژ» روحانی کاری کرد که همه در ماجرای قدرت سهم داشته باشند، اما این روند نیز با افراط و تفریط همراه شد و در نهایت تعداد افرادی که از این مدل ناراضی شدند، بیشتر از دوره ابتدای فعالیت آن دولت شد. دلیل این ناکامی‌ها قطعا نبود مبانی و مدیرانی بود که بتوانند براساس مبانی انقلاب اسلامی عمل کنند و تغییر مواضع 180درجه‌ای افراد، مردم را از آنان دلزده کرد. ریشه این دلزدگی در ضعف حکمرانی دولت‌ها و برداشت‌های آنان از چگونگی عمل به وعده‌هایی بود که به مردم داده بودند.

شما چندبار گفتید که ما مدیرانی که در تراز مبانی انقلاب اسلامی باشند، نداریم تا حکمرانی عقلانی و اسلامی را که خواسته مردم است، عملی کنند. آیا نباید بعد از گذشت 44سال از وقوع انقلاب، مدیرانی تراز با مبانی آن تربیت می‌شدند تا حکمرانی اسلامی و عقلانی عملی شود؟

باید این اتفاق رخ می‌داد، اما یک مشکل اساسی وجود داشته و دارد. گفتم که نظام آموزشی ما برای نظام جمهوری اسلامی ایران مدیر تربیت نمی‌کند. ما مدیرانمان را به زور به خورد مدیریت نظام می‌دهیم تا برای مدتی امور اداری را جلو ببرند. مشکل ما امروز با مدارس و دانشگاه است؛ چون صفر تا 100سیستم کنونی آموزشی ما غربی است و مبنای آن سکولار است. بگذارید کمی صریح‌تر بگویم؛ در کنار دانشگاه، ضمن احترام به حوزه‌های علمیه، حوزه هم موفق نبوده است که مسئولی در تراز انقلاب اسلامی تربیت کند و او را برای مدیریت اسلامی بسازد. به‌دلیل همین کمبود در مدیران تراز انقلاب اسلامی، وقتی مسئولی به‌درستی کارش را انجام می‌دهد، تا سال‌ها همان مدیر را نگه می‌دارند و او را مشمول تغییر نمی‌کنند؛ چون جایگزینی برای آن مدیر ندارند. اینطور می‌شود که نمی‌توانیم در مدل حکمرانی خودمان تحول ایجاد کنیم و به سمت نوگرایی برویم. دلیل اینکه مشکلات برطرف نمی‌شود، دولت‌ها نیستند؛ ریل‌گذاری حرکت دولت‌ها و حکمرانان جامعه عوض نشده است. یک دولت ممکن است سرعت بالاتری در انجام یک کار داشته باشد و دولت دیگر، سرعت کمتری داشته باشد، اما خروجی نهایی آنان مشابه هم است؛ چراکه هر دو در مسیری حرکت می‌کنند که از قبل ریل‌گذاری شده و نمی‌توانند خارج از آن کار کنند.

خطاهای حکمرانی سبب نارضایتی مردم می‌شود. نمونه‌های عیان این نارضایتی را در سال96 دیدیم. در این سال اعتراض‌ها رنگ و بوی اقتصادی داشت و در سال 98رنگ و بوی سیاسی و اقتصادی پیدا کرد. اعتراضات سال1401، رنگ و بوی فرهنگی - سیاسی و اجتماعی دارد و بعد اقتصادی در دل آن مستتر است. آیا ادامه این روند نشان‌دهنده ضعف حکمرانی ما و بی‌توجهی به هشدارهای داده شده نیست؟

من اعتراضاتی که الان در حال وقوع است را چندبعدی می‌بینم و نمی‌شود ابعاد سیاسی یا اجتماعی و فرهنگی وقایع اخیر را ندید و تنها بعد اقتصادی به آن داد. معتقدم مهم‌ترین مسئله‌ای که اکنون با آن روبه‌رو هستیم، شناختی - ادراکی است. مردم الان دارند از خودشان می‌پرسند که باید چه رفتاری از خود نشان بدهند؟ در ذهن خودشان این را مرور کرده‌اند که هم به چپی‌ها، هم به راستی‌ها و هم به میانه‌روها فرصت دادند تا سرکار بیایند و مشکلات را کم یا برطرف کنند، اما این اتفاق نیفتاده است. الان مردم دیگر به کسی اعتماد ندارند که به او رأی بدهند. این سردرگمی و گیجی حتما شکست فکری و هویتی ایجاد می‌کند و سبب ناامیدی می‌شود. این ناامیدی منشأ کارهای عجیبی خواهد شد. در تحلیل این مسئله، خطای حکمرانی ما این است که موضوع را صرفا از جنبه اقتصادی تحلیل کنیم. ممکن است فرد دیگری آن را از بعد رسانه‌ای و گروهی دیگر آن را از بعد اجتماعی و سیاسی تحلیل کنند. تأکید می‌کنم مسائلی که اکنون با آن دست به گریبان هستیم، تک‌بعدی نیستند که بتوان تنها به یک وجه آن توجه کرد، بلکه چند بعدی هستند و باید همه ابعاد آن را با هم ببینیم. نمی‌شود بخشی از واقعیت را دید و بخش دیگری از آن را ندید و در نهایت به تحلیل درستی از وقایع پیش‌رو رسید. در غرب اندیشکده‌هایی شکل گرفته‌اند که وظیفه آنان مطالعات چندبعدی یک پدیده قبل از وقوع آن است. متأسفانه اندیشکده‌های ما در نظام حکمرانی چنین جایگاهی ندارند. چند بعدی نبودن مشاوران حکمرانان سبب شده مسائل در ابعاد مختلف سنجیده نشود و خروجی نهایی نظام حکمرانی به ناراضی‌تراشی در جامعه منجر شود.

اما برخی به توطئه نفوذ به بدنه حکمرانی برای ناکارآمد کردن آن اعتقاد دارند و برای اثبات این موضوع، مستنداتی نیز دارند. آیا ممکن است نظام حکمرانی ما در شرایط کنونی با چنین چالشی دست به گریبان باشد تا منافع آمریکایی‌ها در منطقه تامین شود؟

به‌نظرم از 2طریق این مشکل رخ داده است؛ یک گروه که نمی‌دانند و جاهل به مسائل هستند و از اقتصاد و سیاست سر درنمی‌آورند. این دسته تصور می‌کنند که در حال انجام کار درست هستند، اما خود عامل فساد و ناکارآمدی حکمرانی هستند و دسته دیگری که نفوذی‌ هستند. این دسته، طرح و ایده دارند تا حکمرانی را ناکارآمد کنند. وقتی با توصیه غربی‌ها بانک‌های خصوصی درست می‌کنیم، نتیجه آن ابرتورم‌هایی می‌شود که به ناراضی‌تراشی و ضعیف شدن حکمرانی منجر می‌شود. خصوصی‌سازی‌ اسم زیبایی داشت، اما کسی فکر نکرده بود که مبنای شکل دادن بانک‌های خصوصی چیست؟ به‌نظرم همان درک تک‌بعدی از حکمرانی در اینجا نمود عینی دارد که تبعات سیاسی - اجتماعی ایجاد این بانک‌ها را در طولانی‌مدت لحاظ نکردند و متوجه نشدند که 80سال قبل از آن، اقتصاد کشورهایی که چنین سیستمی را اجرا کردند، چه بلایی بر سرشان آمد. 10درصد نرخ ارز به تحریم‌ها برمی‌گردد و مابقی به مدیریت داخلی و حکمرانی ما مربوط است. در این حوزه با ضعف جدی روبه‌رو هستیم.

در وقایع اخیر شاهد این بودیم که برخی مسئولان از اهمیت اصلاح نقاط ضعف و تقویت نقاط قوت حکمرانی در حوزه کاری خود صحبت کردند. آیا می‌توان آنچه شما از آن به عنوان ریل‌گذاری یاد کردید را به سرعت تغییر داد و به این خواسته جامه عمل پوشاند؟

اگر دستوراتی که مسئولان برای تحول در روند حکمرانی صادر می‌کنند هم راستا با مبانی انقلاب اسلامی باشد، بله می‌توان امیدوار بود که حکمرانی روند بهتری پیدا کند و در میان مردم و جامعه نیز اثر مطلوب بگذارد. این دستورات اکنون همسو نیست. آشتی ملی کار فرهنگی نیاز دارد و به سرعت محقق نمی‌شود. برطرف کردن مسائل اجتماعی زمان می‌خواهد و نمی‌توان در کوتاه‌مدت همه را با هم همراستا کرد. نکته دومی که برای تحول در روند حکمرانی باید مدنظر قرار بگیرد، این است که باید مقصران خطاهای مدیریتی پاسخگو شوند. همه دولت‌ها در دور اول فعالیت خود می‌گویند در حال آواربرداری هستیم. چه‌کسی آوار ریخته است؟ دولت قبل؟ پس اگر می‌خواهید دولتی بیاید و درست کار کند، بیایید مسئولان قبلی را محاکمه کنید تا حساب کار دست مسئولان تازه‌نفس بیاید تا آنان درست مدیریت کنند و حکمرانی مطلوب را نهادینه کنند. باید برای یک‌بار هم که شده قبح این موضوع بریزد تا افراد بدون همه‌جانبه‌نگری دست به تصمیم‌گیری نزنند و اصول حکمرانی را به‌درستی رعایت کنند و بدانند خطای آنان حتما پیگرد بعدی خواهد داشت. این مسئله خطاها را کاهش می‌دهد و حتما روند ناراضی‌تراشی را متوقف یا دست‌کم کند می‌کند.

این مسئله در حکمرانی خللی ایجاد نمی‌کند؟ با این روند دیگر کسی جرأت نمی‌کند که مسئولیتی را در کشور برعهده بگیرد.

کسی که جرأت نمی‌کند، مسئولیت برعهده نگیرد. اتفاقا این روند باعث می‌شود کسی که برنامه ندارد، پا به عرصه مدیریتی کشور نگذارد. این خود بازدارندگی ایجاد می‌کند. افراد باید پاسخگوی عملکرد خود باشند و اگر چنین شود، حکمرانی کشور در ریل درستی قرار می‌گیرد و آن زمان می‌توان امیدوار بود که براساس مبانی اسلامی و عقلانی کار را به جلو ببریم، نه با آزمون و خطاهایی که قبلا نیز آزموده شده‌اند و نفعی برای کشور نداشته‌اند. مصلحت‌اندیشی‌های بی‌مورد باید تمام شود.

موضوعاتی که بیان کردید، بیشتر ناظر بر فعالیت‌های اقتصادی بودند که ریشه نارضایتی‌های سیاسی نیز داشتند. در حوزه سیاسی نیز گزارش نهادهای اطلاعاتی کشور نشان می‌دهد که ما باید در آینده شاهد موج‌های بعدی نارضایتی سیاسی در جامعه باشیم. در شرایطی که با کمبود نیروی متخصص و توانمند در این حوزه روبه‌رو هستیم و بسیاری از افراد هم علاقه‌ای برای حضور در حکمرانی ندارند، چگونه باید سیستم را اداره کرد؟

ممکن است برخی از شیوه‌های حکمرانی و اصلاح خطای آنها مدتی زمان نیاز داشته باشد تا نهادینه شود، اما برخی از این شیوه‌ها به سرعت و با اثرگذاری بالایی در جامعه قابل اجراست. تقویت انسجام ملی یکی از این راه‌هاست که نیاز به هزینه سنگین و زمان زیاد ندارد. یکی از این راه‌ها اصلاح نظام سربازی است. اکنون میلیون‌ها خانواده درگیر مشکل سربازی فرزندان خود هستند. در روند اصلاح نگاه به سربازی اگر 600هزار نیرو استخدام کنیم و ماهانه 7میلیون‌و500هزار تومان هم به آنها حقوق بدهیم، این در بودجه سالانه 42هزار میلیارد تومان برای دولت هزینه دارد. این عدد در مجموع بودجه کل کشور، عددی ناچیز است. با این کار دوستی عمیقی در جامعه میان حکمرانان و مردم شکل می‌گیرد و یکی از چالش‌های حکمرانی به‌سادگی از بین می‌رود؛ بدون اینکه هزینه سنگینی ایجاد کند. کسی که دوست دارد برود و حقوق بگیرد، می‌توان به او کار سپرد و این، فضای باز و گفت‌وگو را با جوانان ایجاد می‌کند. باید در چنین رویکردهایی اجماع باشد تا چالش‌ها برطرف شود و تا این اجماع شکل نگیرد، مسائلی که با آن روبه‌رو هستیم نیز برطرف نمی‌شود.

یعنی سران قوا با هم اجماعی برای متحول کردن رویه‌هایی که به‌نظر می‌تواند در بهبود حکمرانی تأثیر مثبت بگذارد، ندارند؟

نمی‌دانم سران قوا در نشست‌های خود درباره چه مسائلی صحبت می‌کنند. به‌نظر می‌رسد سران قوا مسائل حکمرانی را باید حل کنند، اما چون آنان از مردم فاصله گرفته‌اند و همکاران خود را می‌بینند، نمی‌دانند برخی دغدغه‌های مردم که آنها را کلافه کرده است، چیست و به این دلیل، طرح و برنامه‌ای برای اصلاح رویه حکمرانی و پاسخگویی به مطالبات انباشته مردم ندارند. مجلس در ابتدای فعالیت خود، شعار شفافیت داد. یکی از نمایندگان گفته بود که شفافیت به ضرر ماست و این برداشت‌ها را در مورد برخی مسائل داریم.

مردم چطور باید وارد روند تحول حکمرانی شوند و در این کار مشارکت کنند؟

فکر کنید که قانونی در کشور تصویب می‌شود که هر کس گزارش از مالیات‌گریزی فرد یا شرکتی بدهد، درصدی از آن را به فرد جایزه می‌دهند. چه اتفاقی می‌افتد؟ برای حسابداران شرکت‌هایی که فرار مالیاتی دارند، گزارش فرار مالیاتی به اداره مالیات منفعت شخصی ایجاد می‌کند. حسابدار شرکت با این قانون و اجرای آن می‌داند با درصدی که در قانون برای گزارش فساد مالیاتی به او پرداخت می‌شود، می‌تواند حقوق چند سال کار خود را یکجا دریافت کند و این خود مشوقی می‌شود برای اینکه شرکت‌های بزرگ قادر به فرار مالیاتی نشوند و حتی این کار خدمت به کشور هم محسوب می‌شود. این یعنی استفاده از ظرفیت مردم برای تحول در نظام حکمرانی. این را مردم باید مطالبه کنند. این کار سخت است و مقاومت‌هایی هم هست، اما شدنی است.

شما معتقدید وقایع اخیر برای کشور سود دارد؟ این سود را در کجا می‌دانید؟

باید همه ابعاد حوادث اخیر را دید. درست است که این حوادث برای کشور ضررهایی داشته است، اما نباید سود آن را نادیده گرفت. با این حوادث، مسئولان و نظام حکمرانی تلنگر سختی خوردند تا حواسشان به کارهایی که انجام می‌دهند، باشد و قدر مردم را بیشتر بدانند. مردم جلوی مجلس می‌روند و تجمع می‌کنند یا جلوی وزارتخانه‌های زیادی می‌روند و حرفشان را می‌زنند، اما نمی‌دانند که اگر اعتراضی داشته باشند چطور و کجا باید بروند و سازوکار تجمعات چیست. همه این تجمعاتی که برگزار شده، صنفی است و سیاسی نبوده است. با این حال، سیاسی‌ترین و تندترین حرف‌ها زده می‌شود. باید سیستمی باشد و مثلا صداوسیما متولی آن شود و در مورد مسائل اصلی مردم حرف بزند و ابعاد مختلف موضوعی که مورد توجه مردم است را حتی اگر لازم باشد برای 6‌ماه بررسی کند. در ماجرای یارانه‌ها این کار صورت گرفت و این ماجرا را به درستی برای مردم تبیین کردند و مردم هم مشکلی با این موضوع نداشتند. پس ما این تجربه را داشتیم و با مردم حرف زدیم و سؤالات آنها را به‌درستی پاسخ دادیم، اما در ماجرای بنزین هر روز تکذیب می‌کردیم و بعد ناگهان هرچیزی را که تکذیب کردیم، به آن عمل شد و مردم عصبانی شدند. من آنجا اثرات نفوذ در حکمرانی را می‌بینم. ما روش درست حکمرانی را داشته‌ایم، حداقل در نوع اقناع افکار عمومی در یک موضوع چالش‌برانگیز خوب عمل کردیم، اما همان تجربه را دنبال نکردیم و خطای مدیریتی داشتیم که نتیجه‌اش را در سال98 دیدیم. وقتی اینطور عمل می‌شود، همه‌چیز در حکمرانی ما سلیقه‌ای می‌شود. باید قانونی وجود داشته باشد که براساس آن عمل کنیم، اما چون این قانون نیست، دشمن از همین خلأ علیه حکومت استفاده می‌کند.

بسیاری معتقدند یکی از مشکلاتی که در کشور داریم وجود کارشناسانی است که خود معضلی برای حکمرانی خوب در جامعه‌ هستند. آیا این موضوع را باور دارید؟

قطعا همینطور است. ببینید آمریکا 1900 اندیشکده دارد و همه متخصص هستند.  در آمریکا همه روسای جمهور آمریکا به اندیشکده‌هایی رفته‌اند و براساس تخصص و توانمندی‌هایی که داشته‌اند به آنها مسئولیت و جایگاه داده‌اند تا برای منفعت کشورشان کار کنند، اما در کشور ما اینطور نیست. وقتی یک رئیس‌جمهور کارش تمام می‌شود، چون می‌داند دیگر محل مراجعه نیست، رفتارهایی از خود نشان می‌دهد که در راستای منافع ملی کشور نیست. بالاخره این افراد روزگاری مسئولیت کلانی در کشور داشته‌اند و به داشتن دفتر کار، راننده و چنین تشریفاتی عادت کرده‌اند. هاشمی‌رفسنجانی با عرب‌ها، خاتمی با اروپا و احمدی‌نژاد با آمریکای لاتین روابط خوبی داشتند و می‌توانستیم با استفاده از ظرفیت این افراد و برقراری روابط با محوریت آنان با این کشورها، وضعیت بهتری را برای کشور رقم بزنیم، اما از آنها به نفع منافع ملی بهره‌برداری نکردیم. این موضوعات مسائلی است که باید از آنها در شیوه حکمرانی خوب به‌درستی استفاده کنیم و صرفا منافع ملی را در این قالب تعقیب کنیم.

با همه مباحثی که مطرح شد، فکر می‌کنید روش‌های حکمرانی قابل تحول و در دسترس است؟

در 2سال اخیر بسیاری از ایرادات قانونی برطرف و برخی موارد هم اصلاح شده است، اما روند تحول در قوانین کند است، ولی در نهایت این رویه متوقف نمی‌شود و قطعا با حضور جوانان دارای ایده و انگیزه ریل‌گذاری جدیدی انجام می‌شود. باید به کارآفرینان فرصت داد تا ایده‌های خود را عملی کنند. کسانی که در دوره تحریم توانسته‌اند کسب درآمد کنند و کمترین آسیب را ببینند قطعا افرادی هستند که ایده‌های خوبی دارند و می‌توان با استفاده از تفکر آنان به نفع کشور در دوره سخت تحریم‌ استفاده کرد. نباید نگاه ضدسرمایه‌داری و کمونیستی داشت، بلکه باید قوانین را دقیق تنظیم کرد و آن را به مرحله اجرا درآورد که اگر فردی در دوره‌ای نماینده شد، بعد از نمایندگی از ارتباطات خودش برای کسب درآمد شخصی استفاده نکند و این ارتباطات را برای افزایش سرمایه در کشور و کمک به آن به‌کار بگیرد. کاری که کشورهای غربی در این زمینه کردند، کار خوبی است و می‌توانیم از این روش استفاده کنیم و منعی هم برای این کار وجود ندارد. این رویه با مبانی ما سازگار است. امیرمومنان می‌فرمایند اگر بین عوام و خواص گرفتار شدید، باید طرف عوام را بگیرید. این حکم و نظر صریح امیرمومنان است. در این نگاه، اگر مسئولی جرمی مرتکب شد باید او را به زندان انداخت و در بخشی از زندان دوربین‌هایی کار گذاشت و این دوربین‌ها و فیلم آن را در اختیار مردم قرار داد تا مردم ببینند تفاوتی میان یک مجرم ساده و یک مدیر مجرم وجود ندارد تا شبهه‌ای که درباره تفاوت در برخورد با مجرمان مسئول و مجرمان عادی در جامعه وجود دارد، از بین برود و مردم به حاکمیت و اینکه تفاوتی میان مجرمان قائل نمی‌شود، اطمینان پیدا کنند. این اطمینان اعتبار حکمرانی را افزایش می‌دهد و همراهی و همسویی با حاکمان از سوی مردم را تقویت می‌کند. هم حاکمان باید مردم را ببینند و هم مردم، حاکمان را ببینند. ما با جامعه‌ای روبه‌رو هستیم که با پمپاژ دروغ روبه‌روست و تنها راهی که حاکمان برای مقابله با این روند دارند افزایش شفافیت در جامعه است. قبول دارید که برخی مسائل شامل شفافیت نمی‌شد، اما رأی یک نماینده چرا نباید گفته شود و به آن بعد امنیتی داده شود؟ مردم باید شفافیت را از نمایندگان خود و ارکان دیگر حاکمیت مطالبه کنند. تأخیر در این زمینه به نفع حاکمیت و حکمرانی نیست. رسانه‌ها هم باید منصفانه عمل کنند؛ چرا که فشار رسانه‌ای روی مدیران ما جواب می‌دهد. اگر منصفانه و به دور از نگاه سیاسی باشد، می‌تواند مسئولان را در یک مورد خاص پاسخگو کند و مسئله مردم را برطرف کنند. رسانه‌های ما الان درست نقش خود را ایفا نمی‌کنند.

فکر می‌کنید اشکال کار چیست؟

فکر می‌کنم مسئولان ما حرف مردم را متوجه نمی‌شوند و مردم هم حرف مسئولان را درک نمی‌کنند. در برخی موارد هر دو طرف یک حرف را می‌زنند، اما برداشت‌ها اشتباه است. حاکمیت دغدغه خود را دارد و مردم هم دغدغه خود را دارند. مسئولان باید بین مردم بروند تا سوء‌تفاهم‌ها برطرف شود. درست مانند کاری که سخنگوی دولت انجام داد و بازتاب خوبی پیدا کرد. باید حلقه واسطی وجود داشته باشد تا حرف یک طرف را برای طرف دیگر ترجمه کند تا هم مردم و هم مسئولان به درک مشترکی از مسائل برسند. کسی که استدلال دارد، فحش نمی‌دهد. مسئولان نباید بترسند. باید بین مردم بروند و با آنها حرف بزنند. ما نیازمند افرادی متخصص و خدمتگزار در جامعه هستیم. این مهم نیست که فرد ریش دارد یا ندارد. این مسائل نباید ملاک عمل ما باشد. این اشکال کار ماست. باید فضای جامعه را باز کنیم و اجازه بدهیم افرادی که ظاهر آنها شبیه نگاه و ترجمه غلط ارائه شده از حکمرانی نیست هم بتوانند به فضای مدیریتی و حکمرانی ورود کنند و مشکلات را با کمک و مشارکت همه سلیقه‌ها برطرف کنیم.